Подписка на рассылку
E-mail:

ФИО:

Организация:



* Все поля обязательны
для заполнения






Rambler's Top100
Rambler's Top100


Интервью директора агентства "Arts and Business" Колина Твиди на радио "Культура"

«Действующие лица»

Радио «Культура»

26 октября 2005 г.

Анатолий Голубовский: Вчера в Москве закончил работу Первый Московский Международный Форум «Культура плюс» – событие, на мой взгляд, крайне важное, поскольку чрезвычайно актуальны проблемы, обсуждавшиеся на этом Форуме. Темы для дискуссии, предложенные организаторами Форума, находятся на границе культуры, экономики и политики: партнерство культуры и бизнеса, творческие индустрии – довольно загадочная пока еще для России материя. Форум был проведен Институтом культурной политики при поддержке Комитета по культуре города Москвы, Ассоциации менеджеров культуры и некоторых других организаций.

Сегодня у нас в гостях главные, наверное, действующие лица Форума. Это директор Института культурной политики Михаил Гнедовский и один из ведущих специалистов по взаимоотношениям искусства и бизнеса в Европе, директор британского агентства «Arts and Business» господин Колин Твиди.

Для начала - краткая информация о нашем британском госте.

Колин Твиди родился в 1953 году. Получил степень магистра гуманитарных наук в колледже St. Catherine в Оксфорде. В 70-х годах работал театральным менеджером. С 1983 года директор британского агентства «Arts and Business», самого крупного агентства в мире, объединяющего бизнес и искусство. В ассоциацию входит более 300 ведущих коммерческих организаций. Кроме того, Твиди – вице-президент Европейского комитета поддержки экономики и культуры, член совета Оксфордского драматического театра, Международного фестиваля «Ковент-Гарден», Британского совета попечителей Мариинского театра. Он также входит в попечительский совет фонда «Искусство и дети» под эгидой принца Уэльского. Колин Твиди – действительный член Королевского общества искусств. В 2003 году Твиди назван Человеком года в области спонсорства. За заслуги в развитии сотрудничества между бизнесом и культурой награжден Орденом Британской империи и произведен в лейтенанты Королевского Викторианского ордена.

А.Г.: Господин Твиди, насколько мне известно, сегодня у Вас день рождения. Радио «Культура» Вас поздравляет. Это, наверное, Ваш первый снежный день рождения?

Колин Твиди: Действительно, первый раз в моей жизни в мой день рождения идет снег.

А.Г.: Вы впервые в Москве?

К.Т.: Да, это мой первый визит в Москву и, надеюсь, не последний.

А.Г.: И как Вам Москва? Как Вам градус культурной жизни в столице?

К.Т.: Впечатления удивительные. Это какое-то сочетание Нью-Йорка и Токио. И даже, может быть, Москва мне скорее напоминает Токио – некоторый хаос, но и, в то же время, удивительная энергия, удивительные люди, с которыми я встречался.

А.Г.: Многие утверждают, господин Твиди, что культура в России гибнет. Вы согласны с этим утверждением?

К.Т.: Несомненно, здесь есть большие проблемы, потому что все культурные институты в советское время очень зависели от государства, а сейчас они существуют на границе государственной поддержки и рынка, и это, безусловно, очень сложный период для культуры.

А.Г.: Господин Твиди, на Форуме «Культура плюс» Вы вели круглый стол под названием: «Искусство плюс бизнес: опыты сотрудничества». Вы могли бы привести наиболее запомнившиеся Вам примеры сотрудничества искусства и бизнеса, о которых шла речь на Форуме, и какие-то примеры из Вашего опыта?

К.Т.: Мне, конечно, легче говорить о британском опыте, и здесь есть два типичных случая: это либо сотрудничество для целей маркетинга, либо сотрудничество, мотивированное чувством корпоративной социальной ответственности. Например, компания «British Petroleum» выступила спонсором выставки в Национальной портретной галерее. А компания «Юнилевер» приглашает художников прямо на фабрики, для того чтобы стимулировать креативность своих сотрудников. Или, например, крупная компания, которая владеет большими универмагами, приглашает детей, и они рисуют в этих универмагах, а потом там же проходят выставки детских работ.

А.Г.: Нам пришло сообщение на пейджер. Вопрос начинается с поздравления. Раиса Николаевна спрашивает, что Вы, господин Твиди, вкладываете в понятие «культурный человек»?

К.Т.: Культурный человек – это человек, который признает за художником способность выразить чувства, переживания и мысли, которые мы иногда смутно ощущаем, но понимаем, что не можем выразить сами.

А.Г.: Я хотел бы продолжить вопрос: культурный человек, которого Вы описали, – он более эффективен в жизни?

К.Т: Нет, не обязательно. Эффективность и художественная способность – это разные вещи, и некоторые художники совершенно неэффективны как бизнесмены. Агентство «Arts and Business» как раз и занимается тем, что налаживает связь между теми и другими. В частности, мы учим художников, как стать бизнесменами, потому что, если они будут эффективным в бизнесе, они смогут привлекать средства для развития искусства.

А.Г.: Вы упомянули некоторые крупные компании, которые вкладывают серьезные деньги в очень большие, масштабные, пафосные культурные проекты. Скажите, кто они: спонсоры или меценаты? И вообще, существует ли различие между этими двумя понятиями? Этот вопрос дебатируется у нас в стране чрезвычайно активно.

К.Т.: Я бы не назвал их ни тем, ни другим словом – ни спонсорами, ни меценатами. Я бы назвал их, скорее, партнерами, потому что спонсором мы называем человека, который дает деньги на культурный проект и получает взамен, например, рекламу или другие маркетинговые привилегии. Меценатом мы называем человека, который дает деньги бескорыстно, из любви к искусству. Во всех случаях, которые я упомянул, это настоящее партнерство между бизнесом и культурой, где они выступают на равных. Например, когда «Юнилевер» приглашает художников в свои офисы, чтобы развивать креативность сотрудников, – это уже трудно назвать спонсорством или меценатством, здесь действительно партнерство, сотрудничество между людьми искусства и людьми бизнеса.

А.Г.: Антон спрашивает в сообщении на пейджер: «Неужели Вы думаете, господин Твиди, что Москва характеризует Россию? Чтобы понять и увидеть Россию надо проехать Урал, Сибирь и так далее. Только там сосредоточены традиции культуры России».

К.Т.: Конечно, до сих пор я был только в Санкт-Петербурге. И я понимаю, что Санкт-Петербург очень отличается от Москвы. О Москве мы всегда слышали, что здесь есть Кремль, есть Собор Василия Блаженного, а, попав сюда, мы понимаем, что Москва – гораздо больше. Точно так же, наверняка, и Россия – это огромная страна, которая очень сильно отличается от Москвы и Санкт-Петербурга, и, наверное, надо проехать ее из конца в конец, чтобы понять по-настоящему. Я надеюсь, мне когда-нибудь удастся это сделать.

А.Г.: Но Москва – я продолжу вопрос, который задал наш слушатель, – это такое место, где сконцентрированы главные финансовые ресурсы страны, и я думаю, что именно в Москве, в первую очередь, возможно культуре искать партнеров для своих проектов. Как Вам кажется, если исходить из того, что Вы услышали и увидели во время Форума «Культура плюс», существуют ли возможности поиска таких взаимоотношений между культурой и бизнесом не только в Москве, но и в других регионах России?

К.Т.: Да. Более того, первые наши попытки передать опыт сотрудничества искусства, культуры и бизнеса были в городе Санкт-Петербурге. И тогда все говорили: нет, конечно, вам надо начинать с Москвы, потому что там сосредоточены все ресурсы. Наверное, начинать, действительно стоит с Москвы, но затем необходимо идти вглубь страны. Главный офис нашего агентства находится в Лондоне, но у нас есть 17 отделений по всей Великобритании.

А.Г.: Тогда еще несколько слов об агентстве «Arts and Business», которое Вы возглавляете. Что такое «Arts and Business»? Ваше агентство – это универсальный посредник и только?

К.Т.: Да, «Arts and Business» – посредник между сферой бизнеса и сферой культуры. В нашем агентстве несколько тысяч членов из мира бизнеса и из сферы культуры. В то же время, мы являемся органом, который проводит государственную политику стимулирования сотрудничества между бизнесом и культурой в Великобритании. При этом мы – независимая организация, хотя агентство было учреждено именно бизнесом.

А.Г.: Насколько я понимаю, президентом агентства «Arts and Business» является принц Уэльский. Расскажите, пожалуйста, о том, что такое «Творческий форум», проводимый при поддержке принца Уэльского? Насколько мне известно, это созданная при агентстве «Arts and Business» организация, которая также пытается влиять на процессы взаимодействия культуры и бизнеса?

К.Т.: Да, действительно, принц Уэльский всегда говорил: я хочу быть полезен, у меня есть свои взаимоотношения с бизнесом. Я могу пригласить ведущих бизнесменов к себе во дворец, чтобы вы смогли объяснить им, зачем нужно поддерживать искусство. Давайте устроим обед для бизнеса в Букингемском дворце и этим стимулируем процесс поддержки культуры со стороны делового сообщества. Так в свое время возник «Творческий форум», и он стал своего рода плавильным котлом, где зарождались новые организации, которые не являются бизнесом, и не являются культурой – и в то же время являются и тем и другим. Новые творческие направления бизнеса.

А.Г.: Это какие-то организации? Или это стратегии связанные со спонсорством, меценатством, с партнерством в сфере культуры? Я задаю этот вопрос Михаилу Гнедовскому, директору Института культурной политики.

Михаил Гнедовский: Безусловно, сейчас на наших глазах происходит очень интересный процесс, когда размывается грань между бизнесом и культурой. Мы вдруг видим, что культура становится предприимчивой, сама становится иногда бизнесом. Сейчас появляется очень много разного рода бизнес-начинаний, которые имеют под собой культурные основания, прямо используют ресурсы культуры.

***

А.Г.: Сегодня в гостях у программы «Действующие лица» господин Колин Твиди, директор агентства «Arts and Business», и директор Института культурной политики Михаил Гнедовский. Мы говорим о проблемах, связанных с партнерством культуры, бизнеса, власти, политики. Именно эти вопросы обсуждались на Первом Московском Международном Форуме «Культура плюс». То, что я перечислил – власть, бизнес, политика, – это и есть тот самый «плюс», который организаторы Форума добавили к понятию «культура». Мы уже затронули некоторые проблемы спонсорства, меценатства – то, как это происходит в Великобритании, в Европе, в других странах, в России. А корреспондент службы информации Радио «Культура» Антон Жулнов вышел на улицу и провел небольшой опрос общественного мнения. Естественно, это была случайная выборка. Вопрос, который задавал наш корреспондент, звучал следующим образом: «Кто, на ваш взгляд, должен в большей степени поддерживать и развивать отечественную культуру: меценаты и спонсоры или государство?» И вот что мы получили…

«Сначала поддержку должно оказывать государство, поскольку это одна из его функций так же, как, например, поощрять здравоохранение и заботиться о здоровье нации. Однако, мне кажется, гораздо более эффективным будет, если этим станут заниматься меценаты, частные компании и прочие: во-первых, это будет приносить им какой-то доход, а во-вторых, культура зацветет пышным цветом откроются новые театры и будут ремонтироваться старые кинотеатры…»

«Все-таки этим должно заниматься государство, но, тем не менее, нужно поощрять, чтобы и олигархи вкладывали деньги…»

«Я считаю, если государство будет спонсировать культуру, возникнет опасность того, что оно будет диктовать определенный тон. И это плохо. Поэтому, пускай культура лучше будет пока беднее, но независимей. А если появятся какие-то меценаты это будет здорово…»

«Мне кажется, что если культуру будет поддерживать исключительно государство, это будет немножко однобоко…»

«Если власть распределит между несколькими организациями: вы развиваете одну область культуры, вы – другую, вы – третью, это будет более разносторонне. Мы получим более обширные знания, потому что каждый будет стремиться, во-первых, превзойти другого, во-вторых, пытаться показать, что он действительно не просто так работает…»

«Если государству культура небезразлична, то оно должно ее финансировать. Однако в нашей стране это все-таки очень политизированный вопрос. Дело в том, какую именно культуру финансирует государство и какую культуру оно должно финансировать, для того, чтобы эта культура развивалась…»

«Источником финансирования должно быть государство, потому что частный бизнес – он тем плох, что в любой момент какого-либо начальника этого частного бизнеса могут привлечь за махинации. В нашей стране это часто случается с богатыми людьми. А государство – оно будет постоянным источником доходов. Государственное финансирование, безусловно, лучше, и культура всегда должна быть на государственном уровне…»

«Я считаю, что государство должно поддерживать культуру, но, поскольку государство будет транслировать информацию на своем уровне то, что именно оно хочет сказать, – необходимо также участие частных предприятий, которые могут передавать иные мысли, что будет также интересно…»

«Часть культуры, наверняка, должна финансироваться из государственных средств: все, что касается музеев, их запасников. Это не может принадлежать частным лицам. Вы можете себе представить, что Третьяковская галерея будет принадлежать частным лицам? Или Русский музей? Но, в то же время, некоторые танцевальные коллективы, новые галереи, которые открываются, когда банки покупают для себя работы известных и не очень известных художников, – да, это должно быть частным…»

«Естественно, культура должна спонсироваться государством, но, по мере возможности, продвижению культуры должны также помогать частные лица…»

«Трудно ожидать, что сейчас в России появятся такие же меценаты, как Морозов в начале ХХ века, так что, я думаю, если культура будет финансироваться бизнесом, это будет такая «шаркающая» культура. И кому она, собственно, нужна? Нам еще придется дорасти до того, чтобы государство осознало: для населения важны не только социальные, но и культурные проекты. Когда человек лучше образован, он чувствует себя счастливее и, может быть, иногда даже не обращает внимания, что тарифы на ЖКХ такие большие…»

А.Г.: Нам позвонил еще один слушатель, который хочет задать вопрос господину Твиди. Пожалуйста, Вы в эфире…

«Добрый день. Я художник. Меня зовут Ольга. Скажите, пожалуйста, господин Твиди, работаете ли вы с частными лицами, с отдельными художниками, а не только с организациями? Все дело в том, что художник в России несколько одинок. Он сотрудничает с музеями, участвует в выставках, но продажа работ не осуществляется, так как заинтересованности в этом нет ни у музея поскольку нет денег, ни просто у людей...»

А.Г.: Итак, вопрос: помогает ли господин Твиди простому художнику, который хочет работать?

К.Т.: Пять лет тому назад я бы сказал «нет», но сегодня я отвечу «да». В последнее время мы стараемся развивать такие формы сотрудничества, которые позволяют индивидуальным художникам напрямую взаимодействовать с тем или иным бизнесом. Существуют программы, где художники, представители исполнительских искусств или даже поэты находятся некоторое время внутри организации или на предприятии и по-своему участвуют в их деятельности. Это дает очень хорошие результаты. Мы все больше и больше развиваем подобные формы, а не просто сотрудничество бизнеса с такими институциями, как, например, музей или библиотека.

А.Г.: Гости сегодняшней программы «Действующие лица» господин Колин Твиди, консультант, директор британского агентства «Arts and Business» и директор Института культурной политики Михаил Гнедовский. Нам пришел на пейджер еще один вопрос, касающийся спонсорства и меценатства: «Не считаете ли Вы, – спрашивает Иван Николаевич, – что в результате рыночной экономики, а также действий спонсоров и меценатов, культура в России с 90-х годов резко ухудшилась: нецензурная брань, порнография на сцене, опасные эксперименты Бертмана в «Геликон-опере» и так далее…». Согласны ли Вы с тем, что в советские времена культура была выше?

К.Т.: Во-первых, советское искусство по-своему очень интересно, и оно было, безусловно, богаче, чем, например, искусство фашистской Италии. Тем не менее, я считаю, что ценность свободы гораздо выше, чем ценность искусства как такового. Когда мы открываем ворота и позволяем вещам происходить свободно, мы должны быть готовы к тому, что на нас выльется много разного, в частности, порнография или иные вещи, которые, может быть, нас не очень обрадуют, – но это неизбежно сопровождает свободу. И мы не можем остановить Интернет. Однако свобода ценнее, чем те негативные вещи, которые она иногда порождает. В конце концов, чтобы бороться с порнографией, с детской порнографией, существует закон. Все подобные случаи должны регулироваться законом. Хуже, когда они регулируются цензурой, потому что это означает отсутствие свободы.

А.Г.: То есть, с Вашей точки зрения, закон и цензура – это разные вещи применительно к культуре?

К.Т.: Сейчас в Великобритании проходит очень бурная дискуссия на тему цензуры: нужно ли как-то ограничивать проявления художественного выражения. Прежде всего, это относится к различным религиозным проявлениям, потому что многие считают, что необходимо запретить выпады против тех или иных религий. Против ислама, в первую очередь, но также, например, и против христианства или иудаизма, так как это оскорбляет чувства верующих. Другие говорят, что в таком случае искусство вообще становится невозможным, поскольку писатель и художник в значительной степени является социальным критиком и, соответственно, имеет право критиковать различные институты и устои. Я лично считаю, что цензура в той или иной форме может применяться только к абсолютно незащищенным группам, например, к детям. Мы должны защищать детей от порнографии, но мы не должны защищать от порнографии взрослых, потому что это выбор взрослого человека.

А.Г.: К вопросу о детях… Можно ли сказать, что именно этим – защитой прав детей по отношению к культуре – занимается созданный при поддержке агентства «Arts and Business» фонд «Искусство и дети», попечителем которого также является принц Уэльский? Почему вообще Вы решили начать такого рода деятельность? Как возникла идея создания фонда «Искусство и дети»? Вас подвигли к этому какие-то жизненные обстоятельства?

К.Т.: Однажды принц Уэльский спросил меня, можем ли мы что-то сделать, чтобы обеспечить каждому ребенку в Великобритании доступ к искусству – чтобы дети могли ходить на выставки, в театры, в музеи. Политика школьного образования в Великобритании в последнее время заключается в том, чтобы все меньше времени уделять художественным предметам, и все больше – математике и точным наукам, и, соответственно, дети у нас стали меньше общаться с искусством.

А.Г.: Насколько мне известно, агентство «Arts and Business» развернуло очень широкую международную деятельность, и подобные программы существуют в разных странах. Меня интересует, что это за программы, и собирается ли «Arts and Business» запускать какие-то проекты здесь, в России?

К.Т.: Хотя британское «Arts and Business» – второе в мире (первой возникла аналогичная организация в США), мы самая большая ассоциация такого типа. Подобные организации есть и в других странах. Я, например, являюсь председателем Европейской Сети национальных агентств, которые занимаются установлением контактов между бизнесом и культурой. Мы, как британское агентство, много сотрудничаем и с этой сетью, и с другими национальными агентствами, а также с Европейским Союзом и Советом Европы.

В частности, Совет Европы попросил агентство «Arts and Business» принять участие в совместной программе с Институтом культурной политики. Этот проект направлен на развитие взаимодействия бизнеса и культуры в России. Мы уже два года замечательно сотрудничаем с Институтом культурной политики и готовы продолжать это сотрудничество, но наш принцип таков: мы не приносим готовых решений, а, прежде всего, хотим понять: каковы реальные ситуации, реальные потребности в данной конкретной стране. Ранее мы уже помогли организовать агентства, аналогичные «Arts and Business», в Южной Африке, Японии, Канаде, Скандинавии и некоторых других странах. Это было очень плодотворное сотрудничество, но каждый раз получается новое, другое агентство, которое работает не совсем так, как работаем мы.

А.Г.: Можно ли сказать, что основной задачей подобных агентств в разных странах мира является установление контактов, отношений, связей между искусством и бизнес-институтами? Появляются ли в результате деятельности такого рода агентств какие-то конкретные культурные проекты, в которых участвует бизнес?

К.Т.: Эта деятельность сильно различается в зависимости от страны. Есть страны, где государство очень сильно поддерживает культуру, но существуют и страны, где такая поддержка практически отсутствует, – все это очень влияет на характер деятельности подобных агентств, которые становятся посредниками между бизнесом и культурой. Мы обычно проводим тренинги, учим работников культуры первоначальным навыкам фандрейзинга – привлечения негосударственных средств в культурные организации и культурные проекты. Подобную программу мы уже несколько лет проводим и в России, совместно с Институтом культурной политики: прошла серия семинаров, круглых столов, мы предоставили для перевода на русский язык несколько учебных текстов, а также с нашей помощью был только что издан учебник по фандрейзингу для организаций культуры. Второй важный аспект нашей деятельности – работа с деловым сообществом, которому мы объясняем, какие преимущества может дать бизнесу спонсорская поддержка организаций культуры.

А.Г.: К нам дозвонился один из слушателей. Пожалуйста, Вы в эфире…

«Собираетесь ли Вы изучать русский язык для того, чтобы читать Пушкина в оригинале? И второй вопрос: как Вы считаете, можно ли понять искусство без знания математики?»

К.Т.: Я, к сожалению, очень плохой знаток иностранных языков, а также очень плохой математик. Но, мне кажется, я кое-что понимаю в искусстве. В частности, «Война и мир» Толстого – это, наверное, лучший роман из всех, которые я читал, хотя я читал его в переводе. Люди имеют разные таланты. Есть блестящие математики, говорящие на многих языках, но есть люди, которые обладают иными способностями. И у всех у них может быть свое дело. Наше дело, как мы его понимаем, – это умение находить общий язык между бизнесом и культурой, и это тот билингвизм, то двуязычие, которому мы пытаемся учить наших партнеров из этих двух сфер.

А.Г.: Надеюсь, что программа «Действующие лица» также поможет нашим слушателям понять тот язык, на котором культура общается с бизнесом. У нас в гостях был директор британского агентства «Arts and Business» Колин Твиди и директор Института культурной политики Михаил Гнедовский.

Переводил интервью Михаил Гнедовский