Подписка на рассылку
E-mail:

ФИО:

Организация:



* Все поля обязательны
для заполнения






Rambler's Top100
Rambler's Top100


МАТЕРИАЛЫ ФОРУМА: Обсуждение книги Ричарда Флориды "Креативный класс: Люди, которые меняют будущее"

Первый Московский Международный Форум «Культура плюс»

Ричарда Флорида «Креативный класс: люди, которые меняют будущее» презентация книги и дискуссия 25 октября 2005, Центр дизайна ARTPLAY, Москва

Участники: главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей, учредитель Ассоциации «Золотая маска», художественный руководитель театра «Практика» Эдуард Бояков, директор Института культурной политики Михаил Гнедовский

Михаил Гнедовский: Третий и заключительный день работы Московского Международного Форума «Культура плюс» мы открываем презентацией книги Ричарда Флориды «Креативный класс: люди, которые меняют будущее». В сотрудничестве с издательством «Классика-ХХI» мы выпустили несколько книг. Две из них – «Креативный город» и «Креативный класс» – образуют условную серию, тему которой можно обозначить как «постиндустриализм». В сущности, оба автора – Чарльз Лэндри выступил здесь в первый день работы Форума, Ричард Флорида, к сожалению, не смог приехать – обсуждают одну и ту же проблему – обстоятельства нашей сегодняшней жизни, которые, по их мнению, очень сильно изменились за последние пять – десять – пятнадцать лет. Мир, в котором мы живем, существенно отличается от того мира, в котором мы жили еще совсем недавно. Авторы с разных сторон подходят к этой проблеме. Чарльз Лэндри рассматривает ее в формате города. Подход Ричарда Флориды – более социологический: он пытается понять, какие социальные группы сегодня вырываются вперед, занимают ведущие позиции, кто в этом новом мире является «законодателем моды» и лидером развития. Книги «Креативный город» и «Креативный класс» объединяет общий знаменатель креативности, под которой мы подразумеваем не только художественное творчество, но и творчество, выходящее за пределы культуры: творчество в экономике, в бизнесе, в управлении городами, в политике... Сегодня креативность и инновации становятся все более актуальными: изменения, происходящие в мире столь стремительны, что требуют от нас очень быстрого, точного, ситуативного творческого реагирования. Чтобы жить в этом мире, мы должны постоянно постигать новые правила игры, творить новую среду, постоянно создавать что-то новое. Сегодня в обсуждении книги Ричарда Флориды принимают участие два человека: главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей и учредитель ассоциации «Золотая маска», художественный руководитель театра «Практика» Эдуард Бояков. Оба они по роду деятельности имеют отношение к креативному классу. В то же время, Форум – это открытая площадка, и мы приглашаем к дискуссии всех желающих. Книга уже есть в продаже – наверное, кто-то ее уже купил, посмотрел, прочитал, составил определенное мнение. После того, как состоится диалог между Бояковым и Дондуреем, – милости просим! – трибуна ваша.

Даниил Дондурей: Когда я прочитал эту книгу (или почти прочитал – некоторое количество страниц еще осталось), у меня возникло ощущение, что круг идей Ричарда Флориды – это наш современный теоретический андеграунд: круг подходов и пониманий происходящего, некоторая цивилизационная программа, которая отсутствует в официальном поле российской жизни. Безусловно, в нашей реальности существуют все или, по крайней мере, очень многие процессы из тех, о которых замечательно пишет Флорида – все то, что стягивается в семиотически супермощное и расширяющееся по своему содержанию и смыслам метапонятие «креативность». Однако это явление еще не осмыслено нашей наукой, нашей интеллектуальной мыслью. Оно находится вне практических размышлений тех, кто занимается художественной деятельностью. Оно абсолютно не представлено в медийном пространстве и совершенно отсутствует в политическом поле.

Это означает, что в обществе не существует размышлений на эту тему – размышлений, которые могли бы служить координатами происходящих процессов и действий. На первый взгляд, это так просто: замечательный автор, говорит об очень разных вещах, собирает многие идеи, которые на протяжении более чем двадцати лет формировались у теоретиков, художников и практиков культуры. И, кажется, достаточно только начать этим пользоваться, начать об этом говорить – о креативном классе, о ценности креативности, о креативных городах, о движении в сторону креативности – и все будет замечательно: все, как говорится в песне, у нас получится, или, как в фильмах режиссера по фамилии Астрахан, «все будет хорошо». Не будет. До этого еще очень далеко. Важна не только идея креативности, не действия креативности, не спор представлений о том, как она существует, где находится и как организуется, – а само общественное осознание значения этого гигантского цивилизационного концепта, осознание в российской культуре, в так называемом интеллектуальном классе, в нашем креативном классе.

Наш креативный класс до сих пор не может осознать собственное значение, не умеет транслировать его обществу и фокусировать внимание бизнесменов и политиков на важности этого гигантского гипер-концепта. Не умеет, а значит – мы должны пройти еще огромный путь. Например, предметная область, которую я наблюдаю как социолог, – кино и медиа – вот они умеют. Они умеют сделать так, чтобы об их значении никто не думал. В нашей российской цивилизации, в ее нынешнем устройстве, телевидение потрясающе научилось тому, как заставить общество не размышлять о его, телевидения, воздействии на личность. Мне кажется, это делают здорово: значение телевидения всячески уменьшается, трансформируется и продается как нечто другое. Не как гениальная система сохранения полуфеодальной культуры, а как развлечение, относительная информация, частичное просветительство. Получается, каким-то вещам даже учить не надо: это делает безошибочно и каждый редактор, и каждый топ-менеджер, независимо от своего профессионального происхождения – то ли из искусствоведов, то ли из ФСБ.

Генеральные директора говорят очень точно: «Телевизор, господа, – это бытовой прибор». Чудесная метафора. Господин Кулистиков, в частности, говорит, что значение телевидения меньше, чем значение стиральной машины или холодильника. Когда я читал эту книгу, мне казалось ужасно подозрительным следующее: в предисловии господин Флорида говорит, что мы являемся второй страной мира по количеству людей, занятых в креативной сфере. А именно, в креативном производстве или, как он очень правильно это называет, в создании новых форм жизни участвуют 13 миллионов человек – гигантская цифра. 13 миллионов из 69 миллионов работающих – это колоссальный объем людей, занятых креативом во всех сферах: от театрального и кино-творчества до дизайна, проектирования инженерных, строительных и иных сооружений. Огромное количество. А по индексу креативности, по мнению Флориды, мы на 25-м месте. Как же так? По объему мы – на втором месте, а по результативности – на 25-м. Что это такое? Почему так происходит? Значит, креативность куда-то уходит, направляется в другую сторону, каким-то образом умерщвляется – и это, на мой взгляд, одна из важнейших форм феодализма.

Одним из очень многих показателей феодализма является невероятная неблагоприятность социально-культурной среды к человеку: что бы человек ни делал – все против него, все делается так, чтобы ему было плохо, неудобно, неприятно, тяжело, чтобы он мучался. Наша цивилизационная система не поддерживает человека, а всячески его возможности ограничивает. В этом, видимо, – думаю я как культуролог – состоят гигантские ресурсы нашей системы. Наверное, это замечательно, что она ограничивает, потому что человек, естественно, сопротивляется. Есть масса теорий, которые рассказывают, что цензура чрезвычайно плодотворно повлияла на развитие художественной культуры в нашей стране: была цензура, было куда двигаться, с кем бороться, был феодальный, потрясающий образ врага. В результате у нас появлялись шедевры – и в XIX, и в ХХ веке. Но почему же тогда замечательный американский ученый ставит нас на 25-е место?

Это означает, что какие-то важные составляющие производства и аккумуляции креативности у нас не действуют. Не работают старые культурные модели. Нам нужно понимать, что мы переходим в другие условия – не в постиндустриальное, а уже в совершенно иное информационно-медийное общество. Когда читаешь эту книгу, постоянно думаешь об этих интересных и серьезных вопросах: автор, как ботаник, собирает всевозможные листочки, веточки, сгнившие пни – элементы, основания для своих размышлений. Он наблюдает, потом занимается классификацией, анализом, атрибуцией. Как мне кажется, книга важна, по меньшей мере, в трех плоскостях. Во-первых, в нашей литературе никто так подробно, точно и художественно не рассказывал о том, что мы живем в другом мире: у нас трудовая этика только устанавливается – мы пока еще работать не любим, – а Флорида говорит уже о досуговой этике, о том, что тело – пространство для творчества. Например, в книге есть потрясающая глава о том, как буржуазность женится на богеме и какие дети произрастают от этого. И как левым интеллектуалам некуда деться: они воспитаны на том, что буржуазность надо ненавидеть еще больше, чем правительство собственной страны, которое этих интеллектуалов кормит и поит через фонды и экономическое развитие ВВП.

Флорида говорит о том, что все старые модели 1970-х – 2000-х годов трансформируются, и, на первом уровне, книга интересна как сбор свидетельств и проблем, связанных с описанием этой новой реальности. Второй уровень – это предмет для размышлений: что происходит с общеевропейскими и общемировыми тенденциями у нас в России? Все основания, вроде бы, такие же, как там: мы в банке, он бизнесмен, у него галстук, машина, офис, евроремонт и даже отчетность почти прозрачная, – но отношения совсем другие: связи, жизнь по понятиям… Третий уровень связан с андеграундностью: как теоретическая мысль должна поставить вопросы, чтобы, минуя первый и второй уровень, уметь осваивать серьезные проблемы, которые эта замечательная книга ставит не только перед практиками и наблюдателями, но и перед философами культуры.

И последнее. Книга написана не по-научному, а следовательно, – очень завлекательно. В этом тексте есть жизнь, художественность, а значит – глубина и понимание исследуемых процессов. Флорида пишет для живых людей с разной степенью образованности. Пишет невероятно доступно, и, в связи с этим, очень ясно.

Эдуард Бояков: Я, как и Даниил Борисович, не дочитал эту книгу до конца. Не дочитал совершенно сознательно, и хочу сказать, прежде всего, об этом. Мне книга категорически не понравилась. Я понимал, что попадаю в сложное положение. С одной стороны, я должен представить книгу, и тем выполнить некие обязательства, которые существуют перед уважаемым Институтом культурной политики, организовавшим это симпатичное мероприятие. А с другой стороны надо быть честным и откровенным, если тебя приглашают представлять книгу – это не значит, что тебя приглашают сказать только хорошие слова. Я не связан дистрибьюторским контрактом с издательством «Классика-ХХI», поэтому буду ругать. В целом, мне почти не хочется возражать Даниилу Борисовичу, потому что слова, которые он выбрал, – очень точные. Это действительно некий гербарий – очень большая работа по описанию огромного количества примеров, случаев, картин, которые являются знаковыми для сегодняшней постиндустриальной эпохи.

Книга действительно говорит о том, как наша жизнь изменилась и продолжает меняться. Она улавливает ключевой современный тренд, связанный с креативным классом, с креативными людьми, которые занимают все более важное место по отношению к политике, к экономике, а не существуют вместе с маргинальной средой. Эти процессы действительно существуют, но Флорида, по-моему, является очень талантливым спекулянтом. Наблюдая, он понимает, в чем заключается тренд, и, будучи социологом, начинает описывать.

Но для того чтобы прочитать эту книжку, освоить и обработать весь статистический материал, потребуется несколько лет. В книге тридцать страниц ссылок, и каждая – на достаточно серьезную работу. Еще в ней двадцать страниц комментариев и восемь страниц отзывов и отрывков из рецензий, включая самые пустые. Все это очень важно и интересно. Потому что это имитация смысла. Я каждому из вас советую эту книгу купить, потому что мы – люди, которые должны «знать врага в лицо». В книге «Креативный класс», на самом деле, нет «ни грамма» креативности. Здесь есть ботаническое, технократическое начало. Плохая социология – это технократия: механическое жонглирование цифрами. Плохие социологи (я не могу сказать, что Флорида плохой социолог – но он точно плохой писатель) очень часто пользуются такой подменой.

Естественно, у меня не было времени подготовить какую-то серьезную полемику, но даже цифра в тринадцать миллионов, которую приводит Флорида, говоря о России, откуда она взялась? На мой взгляд, говорить о том, что Россия занимает второе место по количеству людей, которые представляют собой креативный класс, – это совершать очень серьезную ошибку. Если действительно считать, как это делает Флорида, работников социальной сферы креативным классом, то, может быть, мы и занимаем второе место в мире.

Но, видимо, Флорида совершенно не понимает, что в эти тринадцать миллионов он записывает тетенек из ЖЭКов, ДЕЗов, людей из соцзащиты, которые выдают пенсии, – и никакой креативности здесь нет. Это совершенно очевидно. Я думаю, что в такой стране как Индия, в стране с высоким уровнем развития демократических институтов, количество людей, которые заняты креативной деятельностью, значительно выше, хотя бы потому, что там живет в семь раз больше людей, чем у нас. Можно собрать огромное количество информации, но, как только Флорида начинает эту информацию оформлять, выстраивая причинно-следственные связи, у меня возникает ощущение неправды. Приведу пример такой логики. «Люди, которые курят, чаще переживают стресс» – сообщают нам в антитабачной кампании. На самом деле, данная статистика скорее свидетельствует о том, что люди, которые переживают стрессы, чаще курят.

Логика Флориды очень часто связана с тем, что стоит привлечь в какое-то пространство креативных людей – и тут же увеличится индекс высоких технологий. При этом, по мнению ученого, главным показателем креативной массы является – что бы вы думали? – гей-индекс. Флорида пишет об эмигрантах, о перемещениях людей, которые вызывают энергию творчества. На мой взгляд, Лев Гумилев писал об этом глубже, серьезней и обоснованнее. Процитирую начало этой главы: «Хотя иммигранты важны для роста регионов, существуют другие, еще более важные, типы разнообразия. В конце 1990-х Гэри Гейтс, ныне сотрудник Института экономики города (Вашингтон), измерил концентрацию геев в различных регионах с помощью данных переписи населения» . Если вы прочтете главу до конца, вы увидите, что в ней абсолютно все перевернуто «с ног на голову»: причина меняется со следствием. Очевидно, что геи селятся в городах с повышенным уровнем толерантности, но нельзя утверждать, что они провоцируют появление креативных технологий.

Вообще, в книге я не нашел ничего похожего на определение креативности. Я путался в этой логике, потому что Флорида включает в креативную деятельность самые разные формы социальных и личных практик. Автор, безусловно, является достаточно серьезным исследователем. Описательно эта книга интересна, но огромный объем – постоянные цитаты из Адама Смита, Данте, Медичи – превращает издание в тяжелый, неудобоваримый «кирпич». Если же говорить о содержании, то «Креативный класс» не содержит никаких выводов, кроме констатации всем давно известных вещей. И уже совсем курьез: в разделе, где приводятся хвалебные отзывы на книгу «Креативный класс», упоминается неизвестное издание под названием «Slate», которое пишет: «Книга Флориды…поднимает много интересных вопросов». Я привел цитату полностью. Неужели уважающий себя ученый будет цитировать подобную рецензию на собственную книгу? Разве креативный человек – автор, который пишет о креативном классе, – может позволить себе такую логику?

Кстати, не в пример «Креативному классу» Ричарда Флориды, мне очень понравилась книга Лэндри «Творческий город», выпуск которой был также приурочен к Форуму. Эти два исследования, на мой взгляд, говорят, фактически, об одном и том же. В книге Флориды много страниц отдано разговору о творческом городе и о творческих кластерах, а книга Лэндри целиком посвящена этим темам. Это хорошее исследование, написанное живым языком, – через книгу мы можем почувствовать и узнать автора. Из книги «Креативный класс» я не узнал ничего о личности Флориды кроме внимания к гей-индексу: в ней очень мало выражена позиция самого ученого, которая обязательно должна присутствовать, если ты пишешь такую книгу.

Я категорически не согласен с Даниилом Борисовичем, когда он называет книгу «Креативный класс» живой и творческой. Мне кажется, появление такой книги – очень важный прецедент. Подобные исследования должны издаваться – они ставят важные вопросы, заставляют нас осознавать, что мы действительно живем в новом, креативном, необычном мире, где рациональные схемы отходят на второй план, где все больше места занимает латеральное мышление (именно этому явлению посвятил свою последнюю книгу Котлер).

Однако я не могу сказать, насколько хороша тенденция креативности: если смотреть на историю человечества, то эпохи креативности, богемности наступали, когда цивилизация шла к закату. В позднем Риме, например, жило очень много людей, представляющих креативный класс, но, в сравнении с той эпохой, когда создавались великие произведения, – это был своего рода декаданс. Я не знаю: является ли такое усиление креативного класса знаком декаданса и глубочайшего кризиса, в котором находится наша западная цивилизация, или это, действительно, факт новой эпохи. Тогда, на самом деле, ключевыми являются подобные показатели, начиная с гей-индекса и заканчивая разговорами о телевидении и массовой культуре. Людям, которые размышляют над этими проблемами и процессами, я посоветую прочесть также книгу Джона Сибрука «Nobrow»//Культура маркетинга и маркетинг культуры. В отличие от книги Флориды, «Nobrow» издана уже давно и расходится огромными тиражами. Простая, яркая, глубокая, легко читаемая, книга начинается с того, как очень крупный журналист, который работал в «Village Voice» и в «Нью-Йоркере», надевает наушники, садится в поезд метро, едет, приезжает на работу, работает, выходит из офиса, едет на Тайм-сквер, курит косяк, идет на концерт, заходит в магазин, где продаются диски…

Все это описано блестяще, и возникает ощущение того, что мы все живем в совершенно новом времени. А не во времени, когда старые академические ученые пытаются мимикрировать под креативный класс.

Даниил Дондурей: Мне кажется, Эдуард очень точно изобразил героя книги Флориды, поскольку показал, как нужно умножать креативность ситуации. Необходимо обязательно устроить драму – и это было сделано. Вы не поверите – мы не сговаривались: я буду хвалить, а вы будете ругать. Видимо, Эдуард придумал это на ходу, чтобы увеличить ваш интерес к представляемому изданию. Это потрясающе: он пришел на презентацию одной книги, а стал продавать вам другую. Затем было продемонстрировано, что герой, ставший предметом нашей замечательной дискуссии, – полный идиот. И, наконец, Эдуард выбрал тему – на первый взгляд, самую привлекательную для человека, который занимается театром. Ему вдруг почему-то не понравилась замечательная, фантастически креативная гей-культура, связанная с открытием целого ряда духовных практик и горизонтов и потому занимающая очень большое место в любой цивилизации. В результате, я думаю, вы все сейчас побежите покупать эту книгу.

Очень важный раздел книги Флориды посвящен креативному капиталу. У нас в стране еще не справились с человеческим капиталом, который экономисты рассматривают, в основном, с точки зрения социально-демографических характеристик: мужчина – женщина, старенький – молодой, живет в большом городе или маленьком. А ведь понятие «человеческий капитал» должно также включать в себя представление, о чем человек думает, как он видит свое будущее. Мы еще с этим не справились, а нам уже предлагают креативный капитал. Несмотря на то, что книга несколько поверхностная и дураковатая, в ней есть масса тем для того, чтобы вам хотелось с ними не согласиться. А почему вам, собственно, должны предлагать готовые выводы? Вы же считаетесь креативным классом? Некреативный класс просто никогда не возьмет в руку книгу такой толщины. – Вы видели книги Донцовой? Это совершенно разные миры. – А автор надеется на своего читателя. Я согласен: он предлагает массу деталей, иногда их не доказывает, иногда берет и мешает несопоставимое, несочленимое, на что-то специально обращает внимание, а кое-где нас откровенно дурит – но это же здорово! Это же невероятно провокационно! Результат этой провокации вы только что видели.

Я не думаю, что если бы даже Эдуард прочитал Краткую историю ВКП(б), которая уничтожила столько народа, он говорил бы с такой энергией, активностью и неподдельным пафосом. Поэтому, мне кажется, у книги есть свои достоинства – включая и те, которые заставят вас многообразно и с такой же энергией с ней не соглашаться.

Михаил Гнедовский: Я благодарю участников нашей дискуссии. Все действительно забавно оборачивается: мы пришли хвалить книжку, потом мы ее поругали, но, в результате, мы можем сделать очень важный вывод – и это уже относится к деятельности издательства «Классика-XXI»: необходима третья книжка в серии, написанная на русском языке и про российскую действительность. Есть важная тема для размышлений, но абсолютно отсутствуют слова, которыми мы умели бы про это говорить. Слова, которые были бы соразмерны нашей жизни, нашей сегодняшней реальности. Как говорить про то место, в котором мы находимся – про ARTPLAY? Называть ли его английским словом «креативный кластер» или как-то иначе? Как это относится к инициативе нашего правительства развивать технопарки? Это то же самое, или это что-то совсем другое? Технопарки будут строиться в чистом поле, а здесь, в гуще городской среды сидят дизайнеры, архитекторы, и ткут вместо ткачей на этой бывшей ткацкой фабрике какую-то совершенно новую действительность. Что все это такое? Куда это все дальше движется? Эти материи нужно изучать, исследовать, считать. Делать выводы. Ставить вопросы. И в чем-то соглашаться и не соглашаться с Флоридой. Что-то сказать ему в ответ на 13 миллионов и 25-е место.